آی پی امداد
abtahi
آریا الکترونیک mehrinfo تکشو

تجربیات: Pcb و تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

غزال

ناظم انجمن
2012-03-18
10,099
79,786
پاسخ : تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

درود بر استاد عزیزم

همانطور که به خوبی حدس زدید ایشون عنوان کردند که در خروجی لامپ ۱۰۰ وات خودرو رو متصل کردند. ولوم جریان کاملا باز بوده و هیچ گونه تهویه و هیت سینکی برای ماسفت قرار ندادند. ولتاژ رو خاطرشون نبود اما حدود ۱۲ یا ۱۳ حدس میزدن. مدت کوتاهی هم با همون لامپ از مدار جریان کشیدن.

بار اول که عنوان کردند تصور بر این شد که با همان بار اول اتصال کوتاه تغذیه دچار مشکل شده. اما امروز عنوان کردن که چند مرتبه ای اتصال کوتاه کردند حدود دو یا سه بار. مثلا بار چهارم سوخته. که دقیقا با توجه به فرموده شما بعد از گذشت این زمان بدون لمس ماسفت و آگاهی از داغ کردنش ماسفت سوخته و اتصال کوتاهش باعث سوختن مقاومت شده.

بهرحال تغذیه رو اصلاح کردند و بدون ایراد کار میکنه.

نکته ای که در پست قبلی اشاره کردم رو محبت کنید پاسخ بدید که چطور میشه بجای ترانزیستور در این مدار از ماسفت استفاده کرد؟ اگر اینطور باشه از ماسفت های با امپراژ و توان بالا میشه استفاده کرد که کیفیت بهتری نسبت به این مدل از ترانزیستور دارند که مدل تقلبیش زیاده. ممنون میشم در این رابطه راهنمایی کنید.

سپاس بیکران از الطاف و توجه شما

درود

بابت گزارش شفاف ارسالی سپاسگزارم.
اما یک نکته مغفول ماند که آیا با نقشه اصلی تست شده یا ماکزیمم جریاندهی تغذیه را بمقادیر بالاتر ارتقاء دادند .

هرچند با نیم آمپر هم بدون تهویه ، در زمان کافی ، حرارت ترانزیستور یا فت بمقدار غیرمجاز میرسه و میسوزه اما بنظر میرسه جریاندهی را بمقدار ۶ یا ۹ آمپر ارتقاء دادند .

در هر صورت مهمترین عاملی که در تمامی تغذیه ها موجب صدمه میشه ، حرارت غیرمجاز است که باید با رادیاتور و فن مناسب از رسیدن دما بمقدار غیرمجاز جلوگیری بشه .

و اساسا مزیت این تغذیه نسبت به تغذیه های گرانقیمت اینه که عوامل دیگه ( بجز حرارت غیرمجاز) که قطعات را در شرایط خاص تحت فشار قرار میده و موجب صدمه تغذیه های گرانقیمت میشه در این تغذیه تقریبا بکلی حذف شده و لذا طول عمر بسیار بالایی داره .

ازآنجاکه این حقیقت ، ادعای بسیار بزرگ و باورنکردنی بنظر میرسه یکی از عوامل را جهت باور این ادعای بزرگ بشرح زیر اثبات میکنم.

اصولا آنچه صدمه دستگاه ها را محتمل میکنه وجود قطعات است و لذا اگر دستگاهی فاقد قطعه باشه بدیهی است که هرگز پس از یک میلیارد سال هم ( فارغ از عوامل خارجی مانند ضربه و واکنش شیمیایی ) صدمه نمی بینه و لذا دستگاهی که علاوه بر طراحی قوی و علمی از قطعات کمتری استفاده کرده باشه بدیهی است قطعاتی که حذف شده هرگز نمیسوزه.

مثلا اگه با حفظ کیفیت و دقت قبلی ، بتونیم دستگاهی با تعداد نصف قطعات قبلی بسازیم با حساب سرانگشتی و عامیانه احتمال صدمه آن ، نصف میشه ، اما بدلایل علمی و محاسبات علم آمار ، احتمال صدمه ان بسیار بسیار کمتر از نصف هم میشه .

با این وجود حتی محاسبات عامیانه ، این حقیقت را باورکردنی میکنه که این تغذیه با قطعات ناچیز و حذف تعداد قابل توجه قطعات ، احتمال صدمه را بشدت کاهش داده .

البته احتمال صدمه طراحی ضعیف و ناشیانه با قطعات اندک هم بسیار بالاست اما همان طراحی ضعیف با قطعات بیشتر ، احتمال صدمه را بشدت افزایش میده.

بنابرین ازآنجاکه دستیابی به چنین دقت و کیفیتی با قطعات اندک میسر شده و قطعاتی که حذف شده هرگز نخواهد سوخت لذا یکی از عوامل طول عمر بسیار بالای این تغذیه قطعات اندک آنست .

بطوریکه قوی ترین طراحی که رایج گردیده حتی با ۳ آپ امپ دارای کیفیت و دقت بسیار کمتری نسبت به این تغذیه است ، چنانکه قادر به راه اندازی گوشی های اندرویدی نیست اما به استناد تست هایی که در همین تاپیک انجام شده ، این تغذیه براحتی قادر به راه اندازی انواع کلیه گوشی ها هست.

فلذا صرفنظر از دیگر عواملی که در طراحی این تغذیه لحاظ کردم همین یک عامل نیز برای باور کردن ادعای بزرگ مورد اشاره کافی است.

اما درخصوص استفاده از فت بجای ترانزیستور قدرت هیچگونه مانع و مشکلی وجود نداره.
و تنها تفاوت موجود در مقدار ولتاژ خروجی است که همیشه دریافت ولتاژ حدود ۴ ولت کمتر از ولتاژ گیت را میسر میسازد درحالیکه در ترانزیستور این ولتاژ حدود 6/. ‌ولت است که مانع و مشکلی نداره.

البته ضمن تقدیر فراوان از زحمات ستودنی طراح pcb ، تنها ضعف pcb اندازه بزرگ و نامناسب آنست که حدود ۳ برابر ابعاد ایده آل و مقدور طراحی شده و لذا با ابعاد ⅓ ابعاد فعلی قابل طراحی است.

سپاس
 
آخرین ویرایش:

smaeel

کاربر
2008-02-27
65
329
پاسخ : تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

البته ضمن تقدیر فراوان از زحمات ستودنی طراح pcb ، تنها ضعف pcb اندازه بزرگ و نامناسب آنست که حدود ۳ برابر ابعاد ایده آل و مقدور طراحی شده و لذا با ابعاد ⅓ ابعاد فعلی قابل طراحی است.

با سلام و تشکر از لطف شما و آرزوی سلامت برای شما.
البته حقیر در زمینه این امر که تخصص و تجربه حضرتعالی میباشد بی اطلاعم و صرفا از روی علاقه و بصورت آماتوری طراحی بصورت محدود انجام میدهم.
و با توجه به فرمایش استاد حتما این امر ممکن و میسر است.
اینجانب هم با توجه به مواردی قطعات را چیده و مسیرها را پیاده کردم و با توجه به قطعات موجود و ابعاد و فواصل آنها و نوع چینش ، ابعاد برد حاصل شد و کاهش آن لااقل در جهت طولی کمی مشکل خواهد بود.
به عنوان مثال خازن بزرگ و دیودهای یکسو کننده با آن ابعاد و فضا جهت خنک شدن ، مقاومت وات بالا و فضا جهت نصب تعداد بیشتر ، ترانزیستور قدرت و امکان نصب هیت سینک ، وجود ولومهای کنترلی و بازر و کلید در یک سمت با امکان دسترسی و کنترل توسط انگشت دست ، وجود همه قطعات و اتصالات و ورودی و خروجی ها با کانکتور مربوطه روی یک برد و عدم نیاز به سیمکشی، دسترسی به قطعات جهت تعویض ، مسیرهای نسبتا ضخیم و امکان ساخت و لحیم کاری و مونتاژ آسان توسط کاربر خانگی و ... مواردی بود که منتج به چنین ابعادی شد.
با احترام
 

غزال

ناظم انجمن
2012-03-18
10,099
79,786
پاسخ : تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

با سلام و تشکر از لطف شما و آرزوی سلامت برای شما.
البته حقیر در زمینه این امر که تخصص و تجربه حضرتعالی میباشد بی اطلاعم و صرفا از روی علاقه و بصورت آماتوری طراحی بصورت محدود انجام میدهم.
و با توجه به فرمایش استاد حتما این امر ممکن و میسر است.
اینجانب هم با توجه به مواردی قطعات را چیده و مسیرها را پیاده کردم و با توجه به قطعات موجود و ابعاد و فواصل آنها و نوع چینش ، ابعاد برد حاصل شد و کاهش آن لااقل در جهت طولی کمی مشکل خواهد بود.
به عنوان مثال خازن بزرگ و دیودهای یکسو کننده با آن ابعاد و فضا جهت خنک شدن ، مقاومت وات بالا و فضا جهت نصب تعداد بیشتر ، ترانزیستور قدرت و امکان نصب هیت سینک ، وجود ولومهای کنترلی و بازر و کلید در یک سمت با امکان دسترسی و کنترل توسط انگشت دست ، وجود همه قطعات و اتصالات و ورودی و خروجی ها با کانکتور مربوطه روی یک برد و عدم نیاز به سیمکشی، دسترسی به قطعات جهت تعویض ، مسیرهای نسبتا ضخیم و امکان ساخت و لحیم کاری و مونتاژ آسان توسط کاربر خانگی و ... مواردی بود که منتج به چنین ابعادی شد.
با احترام

درود

همانطورکه عرض کردم pcb, از حیث فنی فاقد کوچکترین ضعف و نقصی است و حجم برد ، عامل هیچگونه ایراد فنی نیست ولی با توجه به نمونه هایی که مونتاژ شده و فاصله خالی بین قطعات که قابل توجه است لذا اگر با حجم فشرده طراحی میشد ، شکیل تر میبود و بهره گیری از آن در فضاهای کوچک هم مقدور میشد ، اگرچه حجم ترانس ، فضای کافی را برای برد بزرگتر هم مهیا میسازد و به همین علت هرگز مزاحمتی بابت حجم برد گزارش نشده است.

بویژه که بشکل حاضر دارای این مزیت هه هست که هرگونه عملیاتی روی برد بسهولت قابل انجام است ولی در برد فشرده بسیار دشوار خواهد شد.

در هر صورت اولا برد فعلی هیچگونه نقص و عیبی نداره
ثانیا اگر ضعفی هم میداشت متوجه اینجانب بود زیرا شما پیشنهادات منو دقیقا مطابق خواسته ام اجرا فرمودید .

و با توجه به اینکه حجم و ظاهر برد هیچگونه خللی بر کیفیت و دقت آن وارد نمیکنه و از طرفی در خلال زحمات شما ، بارها درخواست اصلاح کردم لذا با توجه به اهمیت بسیار ناچیز حجم برد ، قادر به تقاضای اصلاح غیرضروری مورد اشاره نشدم.

بنحوی که با وجود مونتاژ بسیار زیاد این تغذیه ، هرگز کوچکترین نارضایتی در این خصوص اعلام نشده که ثابت میکنه بی توجهی من در این خصوص بی دلیل نبوده و لذا مجددا نسبت به زحمات بسیار ارزنده حضرت عالی مراتب تقدیر و تحسین و تشکر خود را ابلاغ میکنم.

سپاس
 

zizu.zmr

کاربران vip(افتخاری)
کاربر
2011-09-30
227
466
قم
پاسخ : تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

درود

در این چند سالی که با مقوله الکترونیک سر و کار داشتم، موارد متعددی پیش اومد که با مدارات فاقد PCB برخورد داشتم و چون علاقه به ساختن خیلی از مدارات رو داشتم سعی میکردم به نحوی بعد از تست و اطمینان از صحت و کارآیی مدار، به فکر طراحی PCB برای اونها باشم. چون علم تئوری این کار رو نداشتم همیشه سعی کردم با کمک و راهنمایی از دیگران ذره ای در این کار مطالبی رو بیاموزم. جا داره از جناب اسماعیل عزیز تشکر کنم بابت طراحی این مدار.

بیان استاد غزال عزیز رو در مورد کم حجم تر کردن مدار رو قبول دارم و نکته بسیار خوبی هست. خاطرم هست مدار یک آمپلیفایر رو ساختم و بسیار عالی و با کیفیت بود. به یکی از دوستان عزیزم که در زمینه آمپلیفایر ها تخصص ویژه دارند و مهندس زبده ای هستند نشون دادم مدار رو. اولین نکته ای که ایشون بعد از تست مدار عنوان کردند این بود که کاش میشد طراحی مدار جمع و جور تر و فشرده تر میشد. چون مدار به صورتی مونتاژ شده بود که تمامی قطعات به صورت دیپ بودند، و از طرفی حجم قطعات مورد استفاده در آمپلیفایر کلاس دی معمولا زیاد هست لذا حجم کلی مدار قطعا بزرگ می بود.

که ایشون پیشنهاد کردند عموم قطعات مدار به راحتی قابل تغییر به حالت SMD هستند و میشه گفت با این توصیه عملا حجم مدار به یک سوم کاهش پیدا میکرد. که متاسفانه اونقدر قدرتی به طراحی مدار به صورت SMD نداشتم.

لذا در مورد این مدار هم فکر میکنم اگر تا حد ممکن قطعات مدار به صورت SMD مونتاژ بشه ( مثل آی سی، مقاومت های یک چهارم، دیودهای زنر و 4007. ترانزیستور کوچک،) حجم قابل توجهی از اندازه مدار کاهش می یابد. البته مستلزم این هست دوستانی که در این زمینه تبحر دارند ورود کنند.

واقعا مداری به این خوبی و با کیفیت بی نظیر میتونه این اقدام ارزشمند رووش انجام بشه. باز هم تشکر میکنم از جناب استاد غزال عزیز و جناب اسماعیل عزیز .
 

smaeel

کاربر
2008-02-27
65
329
پاسخ : تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

با تشکر از لطف جناب غزال و مرحمت جنابعالی
بله دقیقا همینطور است که میفرمایید.
به نظر اینجانب تنها راه موثر برای کاهش ابعاد بورد به میزان قابل ملاحظه ، کاهش سایز قطعات به اس ام دی میباشد.
در غیر اینصورت (باز به نظر اینجانب) کاهش سایز در حد چند میلیمتر به بهای از دست رفتن قابلیتهایی است که در بالا ذکر شد.
سایز قطعات مشخص است شما آنها را کنار هم بگذارید ، در طول و عرض در همین حدود فضا خواهد گرفت ، مگر قطعه عوض یا حذف شود.
البته هدف بیشتر امکان ساخت برای همه بوده که نمونه pcb در اختیار داشته باشند.
در تولید ، مراحل بهینه سازی جهت کاهش سایز و کاهش هزینه تمام شده باید اعمال شود و حتی چند میلیمتر هم قابل اهمیت است.
 

غزال

ناظم انجمن
2012-03-18
10,099
79,786
پاسخ : تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

با تشکر از لطف جناب غزال و مرحمت جنابعالی
بله دقیقا همینطور است که میفرمایید.
به نظر اینجانب تنها راه موثر برای کاهش ابعاد بورد به میزان قابل ملاحظه ، کاهش سایز قطعات به اس ام دی میباشد.
در غیر اینصورت (باز به نظر اینجانب) کاهش سایز در حد چند میلیمتر به بهای از دست رفتن قابلیتهایی است که در بالا ذکر شد.
سایز قطعات مشخص است شما آنها را کنار هم بگذارید ، در طول و عرض در همین حدود فضا خواهد گرفت ، مگر قطعه عوض یا حذف شود.
البته هدف بیشتر امکان ساخت برای همه بوده که نمونه pcb در اختیار داشته باشند.
در تولید ، مراحل بهینه سازی جهت کاهش سایز و کاهش هزینه تمام شده باید اعمال شود و حتی چند میلیمتر هم قابل اهمیت است.

درود

تا جایی که بخاطر دارم و تصویر نمونه های مونتاژ را دیدم با قطعات دیپ هم فضای خالی فراوانی در برد وجود داره بطوریکه برد ، فاقد قطعه و لخت بنظر میرسه .
البته از این حیث که فاصله مناسبی بین قطعات وجود داره ممکنه درست باشه اما نحوه چیدمان قطعات میتونه بشکلی باشه که ابعاد برد به نظر من تا حدود ⅓ بشه.
اگه تصویر نمونه ای را پیدا کنم در پست های آتی آپلود میکنم تا مورد ارزیابی قرار بگیره
ضمنا هدفم استفاده از قطعات smd نبوده و اساسا ضرورتی به استفاده از smd وجود نداره ، خصوصا که قطعات smd عمر کوتاه تری دارند و حتی المقدور از حضور آنها اجتناب میکنم.

باز هم تاکید میکنم اندازه فعلی برد ، هیچگونه مزاحمتی نداره و این موضوع با توجه به حجم ضروری ترانس ، فقط از حیث هنری و زیبایی برد قابل ارزیابی است.

مهمترین و مفیدترین و ضروری ترین نکات در برد فعلی رعایت شده و بر کیفیت طراحی این تغذیه افزوده .
اما اصلاح و تکامل آثار ، مزه خاص خود را داره ، بخصوص که هر حرکتی حتی حرکات ناصحیح ، موجب افزایش دانش و علوم تجربی انسان میشه و آنچه بی ثمر است و اوقات انسان را تلف میکنه سکون و رکود است و لذا حرکات ناصحیح هم مفیدتر از بی حرکتی و سکون است.
این قاعده در طبیعت هم خودنمایی میکنه و رکود و سکون آب ر، عامل فساد و تعفن آن میشه و به وفور از مرگ انسان هایی مطلع شدم که تصور میکردن سکون موجب استراحت و تقویت قوای اونا میشه ولی بسرعت منتهی بمرگ شد .
بنابرین بررسی برد از نظر کاهش ابعاد ، مفید و موثر است ‌‌وقطعا
حاوی تجربیات ارزنده است .

سپاس
 
آخرین ویرایش:

غزال

ناظم انجمن
2012-03-18
10,099
79,786
پاسخ : تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

درود

در این چند سالی که با مقوله الکترونیک سر و کار داشتم، موارد متعددی پیش اومد که با مدارات فاقد PCB برخورد داشتم و چون علاقه به ساختن خیلی از مدارات رو داشتم سعی میکردم به نحوی بعد از تست و اطمینان از صحت و کارآیی مدار، به فکر طراحی PCB برای اونها باشم. چون علم تئوری این کار رو نداشتم همیشه سعی کردم با کمک و راهنمایی از دیگران ذره ای در این کار مطالبی رو بیاموزم. جا داره از جناب اسماعیل عزیز تشکر کنم بابت طراحی این مدار.

بیان استاد غزال عزیز رو در مورد کم حجم تر کردن مدار رو قبول دارم و نکته بسیار خوبی هست. خاطرم هست مدار یک آمپلیفایر رو ساختم و بسیار عالی و با کیفیت بود. به یکی از دوستان عزیزم که در زمینه آمپلیفایر ها تخصص ویژه دارند و مهندس زبده ای هستند نشون دادم مدار رو. اولین نکته ای که ایشون بعد از تست مدار عنوان کردند این بود که کاش میشد طراحی مدار جمع و جور تر و فشرده تر میشد. چون مدار به صورتی مونتاژ شده بود که تمامی قطعات به صورت دیپ بودند، و از طرفی حجم قطعات مورد استفاده در آمپلیفایر کلاس دی معمولا زیاد هست لذا حجم کلی مدار قطعا بزرگ می بود.

که ایشون پیشنهاد کردند عموم قطعات مدار به راحتی قابل تغییر به حالت SMD هستند و میشه گفت با این توصیه عملا حجم مدار به یک سوم کاهش پیدا میکرد. که متاسفانه اونقدر قدرتی به طراحی مدار به صورت SMD نداشتم.

لذا در مورد این مدار هم فکر میکنم اگر تا حد ممکن قطعات مدار به صورت SMD مونتاژ بشه ( مثل آی سی، مقاومت های یک چهارم، دیودهای زنر و 4007. ترانزیستور کوچک،) حجم قابل توجهی از اندازه مدار کاهش می یابد. البته مستلزم این هست دوستانی که در این زمینه تبحر دارند ورود کنند.

واقعا مداری به این خوبی و با کیفیت بی نظیر میتونه این اقدام ارزشمند رووش انجام بشه. باز هم تشکر میکنم از جناب استاد غزال عزیز و جناب اسماعیل عزیز .

درود

بدون اغراق من میتونم قطعات این برد تغذیه را در ابعاد ¼ مونتاژ کنم.
یکی از روش های کاهش حجم برد ، استفاده از مقاومت ها در حالت ایستاده است.
روش دوم استفاده از ولوم ها و ترانزیستور قدرت در لبه یک ضلع برد است که بخشی از قطعه خارج از برد واقع بشه که روی صفحه پنل جلو پیچ و نصب بشه که بمنزله رادیاتور هم انجام وظیفه کنه.

و ضمنا باید محل قطعات تابع اراده ما باشه و ما تابع محل خالی نباشیم و لذا برد نباید ما رو ملزم به امتخاب محل قطعه کنه .

البته قبول دارم که این شیوه فوق العاده دشواره اما نتیجه کار اثر هنری خواهد شد مانند برد زیر که قدیمی است و بدون نرم افزار بنحوی قطعات را کنار یکدیگر استفاده کرده که فشردگی برد را حیرت انگیز ساخته و لذا باباش دراومده تا این برد بدست بیاد.

سپاس

IMG_20210828_230508_757.jpg


IMG_20210828_221107_910.jpg
 
آخرین ویرایش:

مهدی دادخواه

کاربر vip
کاربر
2017-03-12
114
103
پاسخ : تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

درود

تغذیه های موجود دارای قابلیت هایی هستند که به درد تعمیرکار و دانشجو و امور پژوهشی نمیخوره ازجمله رله و ولتاژهای بالاتر از ۲۴ ولت و غیره .
اما این قایلیت های ناکارآمد موجب پیچیدگی تغذیه و کاهش عمر و قیمت سنگین آن میشه.

به همین علت قابلیت های مورد اشاره در این تغذیه حذف شده تا

اولا با هزینه ناچیزی قابل مونتاژ و استفاده بشه
و ثانیا بسادگی صدمه نبینه و بسیار سخت جون باشه.

به همین دلایل با کمترین قطعات به دقت بسیار بالایی دست یافتیم بطوریکه تابحال با این تعداد اندک قطعات چنین دقتی حاصل نشده بود

و خصوصا که تنها تفاوت این تغذیه با تغذیه های چند میلیونی در حرارت و مقدار ولتاژ است که مزاحمتی برای تعمیرکار و دانشجو ایجاد نمیکند و با تمهیدات ساده ای برای یک عمر قابل استفاده است.

کما اینکه خودم در طول سالیان دراز فعالیتم از نقشه تغذیه رایج ۳ اپ امپی که بسیار ضعیف تر از این تغذیه است استفاده کردم و هرگز نسوخته آنهم بدون فن و بدون رادیاتور مناسب.
بخصوص که عمده اوقات عمرم در حال تحقیق بوده ام.

ایده این تغذیه را برای سالها در ذهن داشتم که با توجه به علاقه و اصرار اعضاء محترم انجمن ناگزیر به تست و مونتاژ شده و حقیقتا هرگز توقع نداشتم با این قطعات ناچیز چنین دقت حیرت انگیزی حاصل بشه
چنانکه بواسطه ناباوری چنین دقتی ، در جریان تست و مونتاژ چند بار انگشتم سوخت ، چون بار سنگین ناگهانی موجب کوچکترین افت ولتاژی نمیشد و تصور میکردم مقاومت آجری ( بار) سوخته و قطع است که ولتاژ خروجی کمترین تفاوتی با ولتاژ بی باری نداشت لذا با اطمینان کامل از اینکه جریانی از بار عبور نکرده و کاملا خنک است ، اقدام به بررسی مقاومت آجری میکردم ولذا چند بار دود از انگشتم بلند شد .

سپاس

با سلام و احترام خدمت استاد گرانمایه و ادیب .متشکرم.موفق باشید.
 
  • Like
واکنش‌ها[ی پسندها]: غزال

مهدی دادخواه

کاربر vip
کاربر
2017-03-12
114
103
پاسخ : تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

جسارتا امکان داره pdf این منبع تغذیه را مجدد بگزارید تا حقیر هم استفاده کنم.متشکرم.
 
  • Like
واکنش‌ها[ی پسندها]: غزال

غزال

ناظم انجمن
2012-03-18
10,099
79,786
پاسخ : تحلیل و عیب یابی ساده ترین و دقیق ترین تغذیهٔ طراحی غزال

جسارتا امکان داره pdf این منبع تغذیه را مجدد بگزارید تا حقیر هم استفاده کنم.متشکرم.

درود

کلیه اطلاعات در پست اول وجود داره.

سپاس
 
بالا